Στον κ. Κωνσταντινίδη θα απαντήσει ο Υφυπουργός κ. Νικόλαος Παναγιωτόπουλος.

Κύριε συνάδελφε, έχετε το λόγο για τρία λεπτά.

ΘΕΟΔΟΣΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Η ερώτηση που καταθέσαμε, κύριε Υπουργέ, αφορά τους απολυμένους-άνεργους κλωστοϋφαντουργούς της Νάουσας, της Πέλλας, του Έβρου, της Πρέβεζας. Επίσης, αφορά απολυμένους ανέργους της Βιομηχανίας Φωσφορικών Λιπασμάτων Θεσσαλονίκης, των Μεταλλείων Κασσάνδρας, των Συνεταιριστικών Λιπασμάτων Δραπετσώνας. Τέλος, αφορά όλους αυτούς οι οποίοι ήταν ενταγμένοι στο Πρόγραμμα της Ειδικής Επιδότησης της Ανεργίας και βρίσκονται σήμερα σε τραγική κατάσταση.

Όπως είναι γνωστό, με το ν. 4093/2012, τον οποίο ψήφισε η κυβερνητική πλειοψηφία της Βουλής, καταργήθηκε βίαια, μεταξύ άλλων, χωρίς κάποιο μεταβατικό στάδιο, στις 31/12/2012, η ειδική επιδότηση αυτών των ανέργων και ταυτόχρονα, σε συνδυασμό με την εφαρμογή του ν. 3996, η δυνατότητα αναγνώρισης πλασματικών χρόνων. Υπάρχει σχετική εγκύκλιος του ΙΚΑ.

Με τον τρόπο αυτό κατηγοριοποιούνται οι εργαζόμενοι οι οποίοι εντάχθηκαν στο Πρόγραμμα της Ειδικής Επιδότησης σε όσους υπέβαλαν αίτηση αναγνώρισης πλασματικών χρόνων πριν τις 31 Δεκεμβρίου και σε αυτούς που κατέθεσαν ή προτίθενται να καταθέσουν αίτηση μετά τις 31 Δεκεμβρίου. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα να στερούνται του δικαιώματος συνταξιοδότησης εργαζόμενοι οι οποίοι, σύμφωνα με τις τελευταίες εγκυκλίους του ΙΚΑ, έχουν υπέρβαση πλασματικών χρόνων ασφάλισης, εξαιτίας του ότι υποχρεούνται να αθροίσουν τα διανυθέντα που λογίζονται πλέον ως πλασματικά.

Με τον τρόπο αυτό ο κάθε εργαζόμενος στερείται της δυνατότητας που έχει να αναγνωρίσει και να συμπληρώσει τα συντάξιμα χρόνια του.

Σας ρωτάμε, λοιπόν, κύριε Υπουργέ:

Τι μέτρα θα πάρετε ώστε ο χρόνος που ήταν ασφαλισμένοι οι απολυμένοι-άνεργοι να μετρήσει ως πραγματικός χρόνος εργασίας και ασφάλισης, όπως γινόταν πριν και φυσικά για να καταργηθούν για όλους τους εργαζόμενους οι πρόσφατες ρυθμίσεις περί πλασματικότητας του χρόνου αυτού;

Επίσης, τι θα κάνετε για να εξαιρεθεί η συγκεκριμένη κατηγορία των ασφαλισμένων από το χρονικό περιορισμό που αυθαίρετα έχει επιβληθεί, δηλαδή η 31/12/2012, για την κατάθεση αίτησης αναγνώρισης των πλασματικών χρόνων εργασίας;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Μαρκογιαννάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.

Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για τρία λεπτά.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Πρόνοιας): Θα προσπαθήσω, κύριε Πρόεδρε, γιατί είναι αρκετά τεχνική η απάντηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Μαρκογιαννάκης): Το καταλαβαίνω, θα προσπαθήσετε, αλλά…

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Πρόνοιας): Ξέρετε ότι πάντα προσπαθώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Μαρκογιαννάκης): Να μην πλατειάζουμε, όμως, γιατί ήδη κάποιος συνάδελφος είπε ότι ο χρόνος «ξεχείλωσε» σήμερα και δεν μου άρεσε καθόλου αυτό.

Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Πρόνοιας): Κύριε συνάδελφε, είπατε για κατηγοριοποίηση. Εγώ βλέπω άλλη μία κατηγοριοποίηση σε αυτό το καθεστώς, αφενός η κατηγορία των ενταγμένων μέχρι πρότινος στα ειδικά προγράμματα επιδότησης ανεργίας, αυτοί δηλαδή που είχαν το προνόμιο να εισπράττουν το 80% του μισθού τους όντας στην ανεργία και αφετέρου οι κοινοί άνεργοι, όπως λέμε «οι κοινοί θνητοί», αυτοί δηλαδή, που είχαν ή έχουν μόνο το δικαίωμα στο γνωστό επίδομα ανεργίας. Το κατά πόσον έπρεπε να παραμείνουν αυτές οι κατηγορίες δύο ταχυτήτων ανέργων, το αφήνω στην κρίση όλων που μας παρακολουθούν.

Από εκεί και πέρα, όμως, για να τα πάρουμε από την αρχή τα πράγματα, με τις διατάξεις του άρθρου 40 του ν.2084\1992, όπως ισχύουν μετά την αντικατάστασή τους με το άρθρο 40 του ν.3996\2011 παρέχεται η δυνατότητα στους ασφαλισμένους σε φορείς τόσο κύριας όσο και επικουρικής ασφάλισης αρμοδιότητας Υπουργείου Εργασίας βέβαια, να αναγνωρίζουν από 1\01\2011 και εφεξής διευρυμένους πλασματικούς χρόνους είτε με απλή προσμέτρηση είτε κατόπιν εξαγοράς για τη θεμελίωση του συνταξιοδοτικού τους δικαιώματος.

Στους χρόνους αυτούς συμπεριλαμβάνονται μεταξύ άλλων και η στρατιωτική θητεία, οι σπουδές, η ανεργία μετά την υπαγωγή για πρώτη φορά στην ασφάλιση, ακόμα και ο χρόνος απεργίας. Οι χρόνοι αυτοί αφορούν αποκλειστικά σε ασφαλισμένους που θεμελιώνουν δικαίωμα συνταξιοδότησης με τις αυξημένες χρονικές ή και ηλικιακές προϋποθέσεις που διαμορφώνονται και ισχύουν από 1\01\2011 και εφεξής με βάση τις διατάξεις του σχετικού άρθρου του ν. 3863\2010.

Από εκεί και πέρα με τις ίδιες διατάξεις τίθεται ανώτατο όριο αναγνωριστέου πλασματικού χρόνου το οποίο ποικίλει από τέσσερα έως επτά έτη ανάλογα με κάποιες προϋποθέσεις. Αναλυτικότερα, για προϋποθέσεις έτους 2011 ανώτατο όριο αναγνωριστέου πλασματικού χρόνου τέσσερα έτη ή σαράντα οχτώ μήνες. Για τις προϋποθέσεις του έτους 2012 ανώτατο όριο αναγνωριστέου πλασματικού χρόνου πέντε έτη ή εξήντα μήνες και αντίστοιχα για τις προϋποθέσεις του 2013 επτά έτη ή ογδόντα τέσσερις μήνες.

Επιπλέον, με τις ίδιες διατάξεις ορίζεται ρητά ότι για τον υπολογισμό του κατά περίπτωση ανώτατου ορίου αναγνωριστέου πλασματικού χρόνου συνυπολογίζεται και κάθε άλλος πραγματικός ή πλασματικός χρόνος που τυχόν έχει αναγνωριστεί ως χρόνος ασφάλισης με βάση άλλες διατάξεις νομών.

Εδώ, λοιπόν, στο ανώτατο όριο αναγνωριστέου πλασματικού χρόνου -για να προσπαθήσω να απλοποιήσω την τοποθέτησή μου- το μόνο που δεν συνυπολογίζεται ως αναγνωριστέος πλασματικός είναι ο χρόνος που αφορά σε χρόνο πραγματικής εργασίας -και είναι λογικό αυτό- και συγχρόνως με τον χρόνο πραγματικής εργασίας, χρόνος πραγματικής ή υποχρεωτικής υπαγωγής στην ασφάλιση.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)

Επομένως, ορίζεται ότι από τη μία συνυπολογίζεται κάθε άλλος πλασματικός χρόνος, δηλαδή χρόνος κατά τον οποίο δεν έχει παρασχεθεί πραγματική εργασία -εδώ συνυπολογίζεται στον αναγνωριστέο πλασματικό- ή αφετέρου κάθε άλλος χρόνος που έχει αναγνωριστεί με διατάξεις άλλων νόμων κατά τον οποίο μπορεί να έχει παρασχεθεί πραγματική εργασία, πλην όμως δεν έχει πραγματική ασφάλιση, πραγματική εργασία όχι όμως υπαγωγή σε πραγματική ασφάλιση.

Κλείνω για να αφήσω και μερικά για τη δευτερολογία μου, κύριε Πρόεδρε.

Εδώ ποιο είναι το κρίσιμο σημείο; Οι διατάξεις του άρθρου 40 του νόμου 3996 είναι διατάξεις μεταγενέστερες από τις επιμέρους ειδικότερες διατάξεις που προβλέπουν την υπαγωγή απολυμένων ασφαλισμένων σε ειδικά προγράμματα εισοδηματικής ενίσχυσης και συνέχιση της υπαγωγής τους στην ασφάλιση, τα λεγόμενα προγράμματα Ειδικής Επιδότησης της Ανεργίας.

Αυτές είναι που θέτουν το γενικό πλαίσιο των προϋποθέσεων και των περιορισμών για την αναγνώριση πλασματικών χρόνων για όλους τους ασφαλισμένους. Εδώ είναι απαραίτητο η κάθε παροχή διευκρινίσεων ως προς την εφαρμογή αυτών των διατάξεων, να συντελεστεί αυτό πάνω στη βάση των γενικών αρχών του ασφαλιστικού δικαίου όπου κάθε χρόνος για τον οποίο δεν έχει παρασχεθεί πραγματική εργασία και για τον οποίο συγχρόνως δεν υφίσταται υποχρέωση υπαγωγής στην ασφάλιση ως αποτέλεσμα της παρεχόμενης πραγματικής εργασίας, πρέπει να θεωρηθεί πραγματικός. Εάν δεν έχουμε πραγματική εργασία, τότε ο χρόνος είναι πλασματικός.

Αυτή είναι η γενική αρχή, αυτό είναι και το λογικό. Αυτές οι μεταγενέστερες, γενικότερες επί των αρχών του ασφαλιστικού δικαίου διατάξεις πρέπει να κατισχύουν των προγενεστέρων ειδικότερων διατάξεων.

Επομένως, με αυτή τη λογική έχουν δοθεί αναλυτικές διευκρινίσεις σχετικά με τους συνυπολογιζόμενους χρόνους με σχετική εγκύκλιο του Υπουργείου Εργασίας. Θα την καταθέσω στα Πρακτικά. Σύμφωνα με αυτή στο τιθέμενο αυτό ανώτατο όριο συνυπολογίζονται και οι χρόνοι κατά τους οποίους οι ασφαλισμένοι έχουν υπαχθεί σε ειδικά προγράμματα εισοδηματικής ενίσχυσης. Έτσι προέκυψε αυτό.

Θεωρώ ότι πρέπει να δούμε τι θα γίνει με αυτούς τους ανθρώπους. Όπως, όμως, θα αναλύσω σε δύο τελευταία σχόλια στη δευτερολογία μου, νομίζω ότι αυτό που θα πρέπει να μας προβληματίσει περισσότερο είναι το ασφαλιστικό κομμάτι, πώς δηλαδή, με κάποιο τρόπο θα συνταξιοδοτηθούν -θα δούμε εδώ, τι θα κάνουμε- και λιγότερο όσον αφορά το κομμάτι της απασχόλησης, ή αν θέλετε της ένταξης στην ανεργία.

Όσον αφορά το καθεστώς τους ως ανέργων, νομίζω ότι δεν πρέπει να είναι ένα προνομιακό καθεστώς διαφορετικό από τους κοινούς ανέργους, αλλά πρέπει να εξισωθεί με αυτούς.

Από εκεί και πέρα, όμως, θεωρώ ότι καλώς υπάρχει προβληματισμός για την υπαγωγή τους σε κάποιο πρόγραμμα, σε κάποιο προνόμιο ενδεχομένως συνταξιοδότησής τους. Εκεί πραγματικά βρισκόμαστε σε επαφή, τους έχουμε δει όλους στο Υπουργείο και νομίζω ότι θα πρέπει να το δούμε πιο αναλυτικά.

Στη δευτερολογία μου θα κάνω δύο ακόμα σχόλια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Μαρκογιαννάκης): Θα παρακαλέσω και τους συναδέλφους, αλλά και τους κυρίους Υπουργούς, που έρχονται να απαντήσουν, να φροντίσουν οι τοποθετήσεις τους, κύριε Υπουργέ, να είναι στο χρόνο που προβλέπεται από τον Κανονισμό. Δεν μπορεί να είναι διπλάσιος ο χρόνος.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Πρόνοιας): Θα είμαι πολύ σύντομος, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Μαρκογιαννάκης): Έχετε το λόγο, κύριε Κωνσταντινίδη.

ΘΕΟΔΟΣΗΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, διαπράξατε ένα ατόπημα στο ξεκίνημα της απάντησής σας. Αυτοί οι άνθρωποι που βρίσκονται σήμερα σε αυτήν την κατάσταση, δεν είχαν την προσωπική επιλογή να ενταχθούν σε αυτό που ονομάζουμε πρόγραμμα ανεργίας. Ήταν οι απολυμένοι του Λαναρά. Ήταν η επιλογή των κυβερνήσεων που διαδεχτήκατε, να κλείσουν τα λιπάσματα της Θεσσαλονίκης και να εισάγονται και να αγοράζουμε λιπάσματα από τρίτες χώρες. Ήταν το αποτέλεσμα μιας ληστρικής παρέμβασης της εργοδοσίας στις επιχειρήσεις τους και με αυτόν τον τρόπο, αφού πάρα πολλοί από αυτούς, παραδείγματος χάριν ο Λαναράς, επιδοτήθηκαν επανειλημμένα, στο τέλος άφησαν τους ανέργους της Νάουσας -ας μιλήσουμε για αυτούς- στο έλεος της ανεργίας. Τότε, κάτω από κινητοποιήσεις, από πιέσεις, από διεκδικήσεις, με εκείνα τα κριτήρια, βρέθηκε αυτή η λύση, επειδή οι περισσότεροι από αυτούς συμπληρώνανε σε κάποια χρόνια τα απαιτούμενα συντάξιμα όρια, ώστε να προχωρήσουν.

Βλέπετε οι επιπτώσεις του μεσοπρόθεσμου, πέρα από καταστροφικές για τα συνολικότερα προβλήματα της οικονομίας, είναι καταστροφή και για μικρές ειδικές κατηγορίες ατόμων -όπως πριν λέγαμε για τους συνταξιούχους των Ελληνοποντίων που προέρχονται από τις χώρες της πρώην Σοβιετικής Ένωσης και άλλων που εντάσσονται σε αυτήν την κατηγορία- οι οποίες έχουν τελικά μικρό κόστος οικονομικό, αλλά ξαφνικά, κυριολεκτικά σε μια νύκτα αρνείστε με μία επίκληση νόμων, κανονισμών και παραμέτρων να αντιμετωπίσετε το πρόβλημα των ανθρώπων, που πραγματικά είναι πρόβλημα επιβίωσης. Άλλοι είναι 55, άλλοι 58, άλλοι 59 χρόνων. Μέχρι τώρα παίρνανε τελικά ένα πενιχρό επίδομα – αυτό το 80% του μισθού- και τώρα δεν ξέρουν τι να κάνουν. Πού θα βρουν χρόνο να συμπληρώσουν; Γιατί δεν τα ξεκαθαρίζατε αυτά από την αρχή, εσείς και οι προκάτοχοί σας; Ότι, δηλαδή, αυτά τα χρόνια θα είναι πλασματικά; Γιατί πριν νομοθετήσετε δεν είδατε τους ανθρώπους αυτούς, να ακούσετε τις προτάσεις τους και να μάθετε την κατάσταση στην οποία βρίσκονται;

Έτσι, λοιπόν, σήμερα ίσως αφήσατε κάτι ενθαρρυντικό στο τέλος γι’ αυτούς τους ανθρώπους. Το λέω για να έχουν στραμμένη την προσοχή τους αυτοί οι εργαζόμενοι προς τα τεκταινόμενα και στο Κοινοβούλιο, αλλά και στο Υπουργείο.

Πρέπει να αντιμετωπιστεί αυτή η κατάσταση. Έχει κόστος, ωστόσο για τα χάλια των ασφαλιστικών ταμείων και των ασφαλιστικών οργανισμών, δεν φταίνε οι μικροεπιδοτήσεις μια κατηγορίας ανθρώπων που εσείς δημιουργήσατε, εννοώ οι κυβερνήσεις σας και αυτές που διαδεχτήκατε και των οποίων την πολιτική συνεχίζετε. Εσείς δημιουργήσατε αυτήν την κατηγορία ανθρώπων. Αντιμετωπίστε, λοιπόν, την κατάσταση και τα αποτελέσματα της πολιτικής σας. Δώστε μια διέξοδο σε αυτούς τους ανθρώπους που δεν είναι χιλιάδες.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Μαρκογιαννάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.

Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός, για τρία λεπτά

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν αντιλέγω ότι δεν είναι επιλογή κάποιου να εξωθηθεί στην ανεργία, επειδή το εργοστάσιο στο οποίο εργαζόταν έκλεισε με το βίαιο και απότομο τρόπο που έκλεισαν, για παράδειγμα, οι κλωστοϋφαντουργικές μονάδες στη Δυτική Μακεδονία του «ΛΑΝΑΡΑ», ούτε έρχομαι να πω ότι χαίρομαι γι’ αυτό. Κάθε άλλο, βέβαια. Διαφοροποιώ, όμως, αυτήν την περίπτωση από την περίπτωση των «Χημικών Λιπασμάτων Βορείου Ελλάδος». Εκεί, ήταν άλλα τα θέματα. Έχω τη δυνατότητα να γνωρίζω πέντε πράγματα παραπάνω, γιατί στην εκλογική μου περιφέρεια βρίσκεται η πρώην βιομηχανία «Φωσφορικών Λιπασμάτων», που συνενώθηκε τότε με τα «Χημικά Βορείου Ελλάδος» και κληρονόμησε, εάν θέλετε, και τα προβλήματα των «Χημικών Βορείου Ελλάδος». Αυτό, όμως, είναι μία άλλη ιστορία.

Αυτό που συνέβη εδώ είναι ότι, όντως, η αναγνώριση πλασματικού χρόνου ασφάλισης αυτών των υπαχθέντων σε αυτά τα ειδικά προγράμματα επιδότησης της ανεργίας καταργήθηκε από τις 31-12-2012, όπως λέτε σωστά, με τη διακοπή από εκείνο το σημείο και μετά των ειδικών προγραμμάτων επιδότησης ανεργίας. Διακόπηκε, όντως, απότομα και χωρίς πρόβλεψη μεταβατικότητας η συνέχεια αυτών των προγραμμάτων. Διακόπηκε για κάποιον ειδικό λόγο. Δημιούργησε θέμα. Δεν αντιλέγω ότι δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή κοινωνικό θέμα με κάποιους ανθρώπους που είναι στον αέρα εκεί στη Δυτική Μακεδονία, αλλά και στη Δραπετσώνα και στη Θεσσαλονίκη. Ξέρετε, όμως, θα μπορούσαν να ισχυριστούν το ίδιο πράγμα και άλλες παραγωγικές μονάδες, στις οποίες ξαφνικά διακόπηκε η λειτουργία τους την τελευταία τριετία στη χώρα μας. Εδώ προέχει να δημιουργήσουμε ένα σύστημα με ομογενοποιημένες αρχές ενιαίας και ισότιμης αντιμετώπισης όλων των ανθρώπων που βρίσκονται σε κάποια ανάγκη. Αυτή ήταν η προσπάθεια.

Από εκεί και πέρα, όντως, οφείλουμε να δούμε δύο-τρία ειδικά σημεία. Νομίζω ότι εδώ κλειδί είναι το να διαχωρίσουμε αφενός την εργασιακή πλευρά ή μάλλον την πλευρά της ανεργίας –εάν θέλετε- του ζητήματος, της απασχόλησης και αφετέρου το ασφαλιστικό θέμα, που είναι η κινητροδότηση με κάποιον τρόπο κάποιων περιορισμένων αριθμητικά ατόμων, διότι δεν είναι και πολλοί αυτοί, ώστε να έχουν τη δυνατότητα να συνταξιοδοτηθούν. Δεν ξέρω αν αυτό θα γίνει με την ένταξή τους σε κάποια μορφή απασχόλησης, προκειμένου να συγκεντρώσουν κάποια παραπάνω ένσημα. Μελετούμε αρκετά σενάρια αυτήν την ώρα στο Υπουργείο Εργασίας. Δεν είναι μόνο η ανεργία των νέων. Είναι και η ανεργία αυτών που είναι κοντά σε ηλικία σύνταξης και θα έλεγα ότι είναι εξίσου, αν όχι πιο δραματική σε σοβαρότητα η ανάγκη αντιμετώπισής της.

Επομένως, όπως σας είπα, έχουμε ακούσει τις προτάσεις αυτών των ανθρώπων. Θεωρώ ότι δεν έχει τελειώσει αυτό το ζήτημα. Μας απασχόλησε, μας απασχολεί, θα συνεχίσει να μας απασχολεί και εδώ στο Κοινοβούλιο. Θυμάστε τις προσπάθειες που έγιναν δια τροπολογιών, για να διευθετηθούν αυτά τα ζητήματα και νομίζω ότι σύντομα θα είμαστε σε θέση να πούμε κάτι πιο συγκεκριμένο. Εγώ δέχομαι ότι υφίσταται το πρόβλημα, αλλά το βλέπω πλέον περισσότερο ως πρόβλημα συνταξιοδότησης και όχι σαν πρόβλημα ειδικής επιδότησης κάποιας μορφής ανεργίας.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Μαρκογιαννάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υπουργέ.